«Поэзия — инструмент самопознания». Интервью с поэтом Екатериной Годвер

Социальные сети и цифровая культура приучают нас к быстрому, поверхностному потреблению контента. Поэзия же по определению требует замедления, многократного вчитывания. Не кажется ли тебе, что современная поэзия — это акт сопротивления скорости?

Знаешь, скорее нет. Мне кажется, поэзия в целом подвергается такому же влиянию времени. И если классические тексты или даже довольно новые, относительно уже новые направления, тот же метареализм Ерёменко, Парщикова, действительно, требует замедления, прочувствования, осмысления какого-то вневременного, то, например, современная барная поэзия, поэзия слуховая, она строится практически вся на ярких, броских фразах, дающих мгновенный вау-эффект — однако в этом направлении также встречаются хорошие стихи. Пожалуй, не реже, чем в более традиционных.

Насколько современному автору сложно уйти от давления традиции? И насколько вообще важен сегодня традиционный поэтический язык?

Мне здесь видится в определённом смысле всё-таки ложная дихотомия, так как это всё всегда существовало параллельно, и первая поэзия была, наверное, на заре времён звуковой, но довольно быстро — в историческом масштабе — появились уже и самые первые записи. Звук и текст, традиция и новаторство — это все рядом. Когда-то новаторские приемы Маяковского стали частью большой традиции русской поэзии. Сейчас действительно хорошее стихотворение вмещает в себя очень многое и может существовать во многих форматах, оно и читается, и звучит со сцены. Если текст вообще никак не воспринимается со слуха или беспомощно выглядит напечатанным, или адекватно воспринимается только очень узкой аудиторией определенного возраста, взглядов — то, скорее всего, дело не в традиции или ее отсутствии, просто текст слабый. Я изначально выходец все-таки из поэзии сетевой, из самиздата, но традиция уже изначально в мою голову, в мою систему ценностей, вкусов была в какой-то мере вложена — да как у всех, наверное, кто уроки литературы не прогуливал и читал что-то кроме — но работало это больше неосознанно, понималось довольно поверхностно. Уже позже, познакомившись с Советом молодых литераторов, Союзом писателей России, начав посещать семинары, я постепенно стала осознавать подлинную силу традиции и ее многообразие, мощь лаконичности и внутренней стройности стихотворения, обязательности каждого слова.

Насколько для тебя важен «телесный» аспект стиха, его звуковая плоть? Существует ли для тебя «фактура» помимо словарного значения?

Наверное, в том и сила слова, что «фактура» принципиально разнообразна у разных авторов. У меня — скорее визуальная. Но при этом, как читатель, люблю тактильно-кинестетические стихи; замечала, что они у аудитории часто находят довольно глубокий отклик, при том, что довольно редки.

Но вообще, мне кажется, лучшие произведения многомерны в деталях. Глубина и объем слова как раз отличают простенькие рифмованные (или не рифмованные) глянцевые картинки от произведений искусства.

Поэзия — всё-таки это искусство не для многих, нужно согласиться. И мне кажется, что это искусство занимает некую элитарную нишу. Как ты считаешь, поэту стоит продолжать говорить на своем индивидуальном языке, который будет находить отклик и будет понятен тем немногим или же он должен оглядываться на читателя, на то, что хотят слышать?

Есть даже такой оборот смешной: «Поэзия для поэтов», почти как земля — крестьянам. Поэзия для зрителя, для читателя — некое ему противопоставление. Но это тоже дихотомия, скорее, ложная, потому что поэзия для поэтов — это, как правило, не про язык и индивидуальность вообще, а про узость поэтической тусовки, внутреннюю тусовочную моду, попытки авторов угодить друг другу или любимому мастеру, как-то выпендриться, чтобы выделиться. В результате, поэтическая среда в некотором смысле пожирает и переваривает сама себя. Не всегда, конечно, но в целом, когда поэтов читают и слушают только поэты, это не очень здоровая ситуация: но настолько распространенная, что многим кажется, будто поэзия вообще потеряла стороннего читателя и слушателя.

Но когда в большие городские фестивали органично вписаны поэтические мероприятия, когда под них подготовлено пространство, когда грамотно выстроен концерт, — как пример, можно нашу московскую площадку на Сретенском бульваре привести, которую вел Всеволод Волоколамский от МГО СПР, или презентации сборников «Поэзия русской зимы», «Поэзия русского лета», которые проводит Яна Довгаленко и команда RT, или концерты издательства СТиХИ — то внезапно (нет) оказывается, что люди, не разбегаются, услышав поэтов. Наоборот: проходящие мимо останавливаются послушать, покупают недешевые книги. Сказать, что публике совсем не интересны стихи, что это такая совсем нишевая вещь, нельзя. Сказать, что те стихи, которые интересны публике, это только совсем что-то совсем упрощённое, строго-актуальное, «не про поэзию» — тоже нельзя.

По опыту участия знаю, что тексты звучат очень разные, есть достаточно серьезные, глубокие, требующие какого-то порога вхождения. Есть и «актуалка», и лирика. Поэзию нужно правильно оформлять, правильно презентовать публике; ну и все-таки, важно, хороша ли поэзия эта и что это за поэзия. Если автор погружен в сплошное самолюбование и игру стихотворческими мускулами — это, наверное, мало кому, кроме него самого, интересно, даже коллеги по цеху слушают больше из вежливости. Если же автор вкладывает, упрощенно говоря, душу и мысль — то у публики, при правильной подаче, это находит отклик, и у слушающей, и у читающей.

Какой он — твой идеальный читатель?

Разный.

А для тебя лично?

Никогда не задумывалась, честно говоря... Например, я точно знаю, что пара человек, кто любит мои стихи — люди очень далёкие от меня во всех смыслах, и этических, и эстетических, но чем-то им близко моё творчество.

Я надеюсь, что читатель всё-таки не просто «находит своё», а обнаруживает то, что я в тексты вкладывала. Но у каждого это заполняет какую-то нишу, одному ему ведомую.

Бывало ли такое, что твой текст живёт своей жизнью, и ты, спустя время, обнаруживаешь в нём смыслы, которые изначально не планировала вкладывать?

Да, случалось неоднократно.

Что ты при этом ощущала? Это удивляло, настораживало?

Поэзия — это инструмент самопознания. В таком случае понимаешь, что не случайно всё сложилось, вскрылась некая внутренняя взаимосвязь: это радость открытия... Нет, иногда, конечно, случается так, что причиной всему авторская ошибка, недоработка — упущен словесный ассоциативный ряд, например. Но я стараюсь такого не допускать: ради этого выдерживаю некоторую паузу между написанием и публикацией для проверки и правок.

А когда ты понимаешь, что пора выпускать «ребёнка» в свет?

Как правило, довольно быстро, от нескольких дней до пары недель — но впоследствии я правлю стихи даже напечатанные. Держать текст полгода, год, надеясь, что он выйдет в какую-то абсолютно окончательную редакцию, мне кажется, избыточно. Ну это в среднем, бывают, конечно, исключения.

Поговорим о молчании в поэзии — не как об отсутствии слов, а как о соавторе, о способе переосмысления текста. Насколько важен этот приём в современной поэзии и прибегаешь ли ты к нему?

Это прием достаточно сильный, и должен использоваться дозировано и прицельно. Если текст состоит из сплошной недосказанности, он превращается в ребус, по которому часто непонятно, было ли в него вообще что-то вложено? Да и разбираться не хочется. Вообще, желание читателя осмыслить какую-то сложную метафору, разгадать ребус во многом зависит от уверенности авторской интонации, субъективного чувства силы и наполненности слов: это сложно формализуемые, плохо понятные неопытным авторам, но важные измерения...

Обратная сторона у медали — буквальное проговаривание, разжевывание смыслов — тоже есть, но это больше беда авторов-любителей, а именно в современной профессиональной, полупрофессиональной литературной среде как раз приемом недосказанности сейчас часто злоупотребляют. Если, допустим, молодежный проект «Полутона» открыть — там сплошь она.

Есть такое выражение: «Границы моего языка означают границы моего мира». Насколько, по-твоему, поэт должен быть откровенен, допуская читателя в свой внутренний мир?

На самом деле, больной вопрос. Случалось, что мне за, якобы, неоткровенность, книжность текстов выговаривали, причем разные критики. Но состояние «нараспашку», моменты прямого выражения эмоций — больше актерская поза: даже наедине с собой я так не живу и так не думаю, мой осознаваемый внутренний мир опосредован словами, образами, сюжетами, логическими суждениями. И так не только у меня; человеческая психика так устроена. То, что у нас принимают за подлинную яркую эмоциональность — часто всего лишь эмоциональная экзальтация, намеренное гипертрофирование эмоций. Я человек, в общем-то, довольно сдержанный и то, что, эту сдержанность и опосредованность принимают за «отсутствие автора в стихотворениях», меня несколько огорчает; но изменять себе я не готова.

Писать какие-то вещи, которые меня совсем не трогают, идут чисто от позы, для публики, — иногда интересно как упражнение, но только иногда. А писать, мне кажется, надо от себя и своё. Еще во времена учебы в институте мне встретилась в одном из классических учебников по семейной психотерапии такая фраза: эго — главный инструмент психотерапевта. У писателя его эго, личность со всей совокупностью черт и установок — тоже инструмент, которым он будто шариковой ручкой выписывает слова теми чернилами, что идут из глубин: из сердца, из подсознания. Это приносит настоящее удовлетворение автору и может глубокий отклик у читателя вызвать.

Просто на потребу публике штамповать какой-то типовой развлекательный контент, фактически лишенный индивидуальности — можно, но зачем? Другие авторы прекрасно справляются с этим, и нет смысла тратить жизнь на то, чтобы влиться в их когорту.

Как ты оцениваешь состояние современной литературной критики? Находишь ли ты в статьях о своём творчестве что-то новое для себя?

На самом деле вопросы связаны, потому что состояние современной критики достаточно прискорбное. Её мало. И читают её тоже мало. Очень часто такие статьи, особенно в журналах небольших, пишут друзья про друзей. Получается не осмысление текстов в контексте эпохи или общем литературном, а, по большей части, просто славословие. Читать такое неловко, и я рада, что мне что-то такое пишут очень редко; и сама я дружеских рецензий не пишу: боюсь, что некоторые товарищи по цеху, чьи тексты я на самом деле высоко ценю, даже не знают об этом.

С критикой и хорошей окололитературной публицистикой ситуация сложная. Мне кажется, это связано как с уплотнением литературного пространства, куда набилось очень-очень много народа, так и с ускорением мира, про которое был уже вопрос раньше. Потому что серьезная критическая статья требует и хорошего знания конкретного произведения, и знания творчества автора вообще, знания контекста до, контекста современности… Людей, которые настолько погружены в литературу и литературный контекст, их просто немного; тех, кто при этом от реального мира не оторван, и может написать материал, интересный более-менее широкому кругу читателей, а не десятку специалистов — еще меньше.

Раньше ориентироваться в литературном поле было проще ввиду его меньших размеров: и этот процесс все усложняется. Критика, как способ реализации потребности в разговоре о литературе между читателями, конечно, бессмертна, она всегда останется в каком-то виде — но какая это будет критика? Тут ведь как. Когда в разговоре между собой литераторы упоминают недостаток критики, часто это сожаление об отсутствии выстраиваемой критиками иерархии текстов, в которой собеседники, конечно, предполагают получить достойное место (а также достойный тираж и гонорар). То есть, буквально, доходит до того, что писатель на полном серьезе говорит: сейчас все плохо — а чтобы было хорошо, нужен авторитетный критик, который объяснит читателю, почему мою книгу надо читать, и заодно подскажет, как правильно это делать. Это, конечно, смешно; как читатели, мы все не очень-то хотим слушать чужую указку, что и как нам следует читать, тем более, позднесоветский период доверие к официальным литературным иерархиям подорвал необратимо. При этом — в отдельных инструментах навигации и ориентирах читатель все же нуждается. Мне видится, что критика будет все больше склоняться к углубленным литобзорам; ее архаичный, толстожурнальный вариант, как средство выстраивания иерархии, если и дождется своего ренессанса, то не скоро.

Что для тебя сегодня представляют собой «толстые» литературные журналы? Архив? Знак качества? Профессиональное признание?

В первую очередь, все-таки некий акт профессионального признания. Сколько о кризисе литературных институций и критики ни говори, а журнал есть журнал. Именно читателей «толстяки», даже с большими тиражами, дают довольно мало по сравнению с обычной сетевой публикацией. Но, зато, такой «толстожурнальный» читатель — более искушенный, внимательный.

Что служит для тебя катализатором, импульсом к написанию стихов?

Что угодно! Для поэзии важно и особое внутреннее напряжение, и техника: образно говоря, и чернила, и ручка, и умение держать её в руках. Тогда и какой-то случайный мимолетный импульс способен дать начало стоящему стихотворению. При, конечно, определенной творческой удаче. Я, кстати, во многом поэтому люблю всякие поэтические соревнования, битвы тематических экспромтов и тому подобное: азарт, опора на сиюминутное состояние, и случайный контекст позволяют иногда уловить и вытащить на свет то, о чем бы никогда не написал, не догадался; прошел бы мимо. А тут остановился случайно — и совершил для самого себя маленькое открытие.

Сильное переживание или глубокая, ограненная мысль, интересный жизненный сюжет — не гарантируют творческой удачи. Текст может быть для автора психотерапевтичен, или иметь репортажную ценность — но оказаться лишен внутреннего напряжения, технически несовершенен, непонятен читателю. Проще говоря, не состояться. Хотя это все — и переживание, и мысль, и опыт — важные триггеры, конечно: как для меня, так и, уверена, для многих других.

Вообще, я считаю, что если текст хотя бы для самого автора дорог, важен — это уже своего рода успех. Бумага на самом деле терпит всё — и хорошо. Хорошо, что у людей есть сейчас такая площадка самопубликации и творческого общения, как Стихи.ру, другие сайты самиздата, соцсети. Мне кажется, многие выдающиеся писатели и поэты прошлого — те самые, кого литературная критика возвела на литературный Олимп — позавидовали бы нынешним возможностям по выходу на широкую аудиторию, а не переживали бы за крах иерархии.

Как ты считаешь, современный поэтический язык загрязнён? Нуждается ли он в очищении?

Современный поэтический язык разобщен, раздроблен. Не уверена, что сейчас для нас есть смысл говорить о едином поэтическом языке — кроме, собственно, русского. Например, вот, у нас есть барная, сетевая поэзия. В некоторых случаях — это авторы, которые имеют публикации в «толстых» журналах, но все-таки основная аудитория у них изначально набрана в сети. Их поэзию объединяет тяга к каламбуру, образная броскость, доходчивость, сюжетность, частые вкрапления мата, слэнга, англицизмов; именно это обычно подразумевают, говоря о загрязнении — но ведь это лишь часть современной поэзии.

В почвеннической традиции от Рубцовской «тихой лирики» нередко взято совсем не лучшее: не то глубокое сердечное чувство, которое было в ней, а какие-то внешне и формальные признаки, делающие тексты пресными сочинениями «про слезы, березы и морозы». Тут можно говорить не о загрязнении, а, наоборот, о противоестественном выхолащивании языка...

Модная молодежная поэзия, претендуя на собственный язык, за процессом говорения и недоговаривания часто теряет само высказывание; это уже даже не выхолащивание, а распад.

Многие сейчас пытаются найти, нащупать что-то на стыке между традицией, поэтической эстрадой, прямой речью и смыслоэстетическими вензелями; что-то, что позволило бы говорить о современном мире, об актуальных событиях, об ощущениях, избегая при этом прямого и дидактичного высказывания, но не скатываясь в эмоциональный поток сознания или метафорические ребусы.

Отдельные успехи, мне кажется, уже есть — но так как я и сама в этом процессе в меру сил участвую, не могу судить беспристрастно. Время покажет… Как говорится, большое видится на расстоянии.

Мы живём в мире уже созданных поэтических формул и клише. Рассматриваешь ли ты «чужое» слово как новый материал для «строительства» своего текста?

Да. Я всё-таки чуть постарше большинства современных «молодых поэтов»: застала постмодерн во многих его ликах, помню пик популярности Виктора Пелевина и постмодернисткую игру, скорее, люблю, раскавыченных цитат не стесняюсь. То, что сейчас повальная мода на это в авторской среде прошла, меня радует: она была явно избыточна… Но полностью это не уйдет, потому что человек читающий и пишущий все равно живет в пространстве текстов. Никуда ему от понятия интертекста, взаимоцитирований и всего, что с постмодерном связано, не деться, мне кажется.

Что бы ты пожелала современному начинающему автору?

Первое, что говорят все, я тоже говорю каждый раз, конечно — читать и классиков, и современников. Читать, обсуждать, потому что многие авторы, особенно молодые, читают совсем мало. Камень не кину, так как сама грешна — но стараюсь восполнять пробелы и следить за новинками, чего и другим желаю.

Второй совет — постарайтесь сохранить искреннее стремление писать, то вдохновение, которое есть у вас сейчас. Если семинарские разборы, критические комментарии вас парализуют, заставляют бояться чистого листа, чувствовать авторскую беспомощность — махните рукой и уйдите от этих комментаторов, поработайте в тишине и одиночестве. Потом найдете другую, более здоровую среду, в которой будет не только критика, но и поддержка. Стремление к письму, творческий импульс под гнётом опыта и литературного социума стачивается быстро, а восстанавливается трудно. Берегите его.

Екатерина Годвер (Богомолова) родилась и живет в Москве. Поэт, фантаст. По образованию — клинический психолог, мастер FIDE по шахматам среди женщин. Финалист IX и X ФилатовФеста, национальной премии «Слово» в номинации «Молодая проза» и проекта «Проводники культуры» в номинации «Поэзия». Лауреат премии Гипертекст в номинации «Слово молодым».

Член Союза Писателей России.

Стихи ранее публиковались в «Литературной газете» и газете «День Литературы», журналах «АлександрЪ», «Север», «Российский колокол», «День и ночь», «Наш Современник», «Плавучий мост», «Литера» и др.; рассказы и миниатюры — в журналах «Мир фантастики», «Эдита», «Рассказы», «Фантастическая среда», «Южный город», «Пролиткульт», альманахах «Полдень» и «Аэлита».

Автор двух книг стихотворений, научно-фантастического романа «Иволга будет летать» и сборника рассказов «Неочевидное и вероятное».